โจ กอร์ดอน (ฉบับทิ้งทวน): คนนอก กลาง ‘ความเป็นไทย’
เขาเป็นผู้ต้องโทษในคดีหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ เชื้อสายไทย-อเมริกัน เกิดในเมืองไทย แต่ไปใช้ชีวิตส่วนใหญ่ราว 30 ปีที่สหรัฐอเมริกา
หลังถูกคุมขังนานเกือบปี เขาตัดสินใจรับสารภาพในคดีที่ถูกกล่าวหาว่าเป็น ‘นายสิน แซ่จิ้ว’ ผู้แปลบางบทของหนังสือ The King Never Smiles ลงในบล็อกส่วนตัว
บล็อกดังกล่าว เขียนหัวบล็อกไว้ว่า “(For Educational Purposes Only/No Plagiarism Please!)
บทแปลจากหนังสือเพื่อการศึกษา ไม่มีเจตนาลบหลู่ดูหมิ่นฯผู้ใด”
บทแปลจากหนังสือเพื่อการศึกษา ไม่มีเจตนาลบหลู่ดูหมิ่นฯผู้ใด”
หนังสือเล่มนี้ตีพิมพ์โดยสำนักพิมพ์มหาวิทยาลัยเยล ในปี 2549 เขียนโดย Paul M. Handley เป็นหนังสือต้องห้ามในประเทศไทยตามคำให้สัมภาษณ์ของผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาติในขณะนั้น
ศาลพิพากษาลงโทษเขาเพียง 2 ปีครึ่ง เนื่องจากรับสารภาพ หลังจากนั้นจึงขอพระราชทานอภัยโทษ และได้ออกจากเรือนจำในวันที่ 10 ก.ค.55 เขาเก็บตัวเงียบอยู่พักใหญ่ ก่อนเดินทางออกจากประเทศไทยไม่เมื่อไม่กี่วันก่อน
1
วิเคราะห์ ‘คนใน’ จากสายตา ‘คนนอก’
หลังจากออกจากเรือนจำมา มองสถานการณ์ประเทศไทยอย่างไร
คิดว่าประเทศไทยมีความขัดแย้งสูง ไม่มีใครยอมใคร ลักษณะประเทศไทยค่อนข้างอนุรักษ์นิยม conservative สูง ซึ่งมันต้านกับกระแส globalization เอามากๆ ด้านหนึ่งยอมรับความเป็นสากล อีกด้านหนึ่งจะถ่วงเอาไว้ ก็เลยเกิดความขัดแย้งขึ้นมา
ปัญหาของประเทศมันอยู่ที่คนในกลุ่มผู้นำประเทศไม่มีสำนึกทางด้านการทำงานเพื่อส่วนรวม กลายเป็นกลุ่มหลายกลุ่ม กลุ่มธุรกิจ กลุ่มทหาร กลุ่มนักการเมือง กลุ่มราชการ ทุกคนมีอิทธิพลกันหมด กลายเป็นอำนาจที่ abusive เกินไป จะบอกว่ามีการใช้อำนาจที่ไม่เป็นธรรมในสังคมก็ได้ การใช้อำนาจในทางที่ผิด แต่กลุ่มคล้ายเป็นมาเฟีย นี่เป็น characteristic ของประเทศด้อยพัฒนา หลีกเลี่ยงไม่ได้ สังคมก็เลยเลอะเทอะ ไม่มีความเป็นระเบียบ
นับตัวเองเป็นคนในหรือคนนอก
เป็นคนนอก เราเพียงแต่เกิดที่นี่ แต่ไม่ได้มาตรฐานชีวิตในลักษณะที่เขาเป็นอยู่กัน เรามองประเทศไทยว่ามาตรฐานยังไม่ได้ในระดับสากล สิ่งที่มันเป็นสากลไม่ใช่ของคนไทยทั้งนั้น ห้างสรรพสินค้า บรรษัทใหญ่ทั้งหลายมีระบบการบริหารที่เป็นสากลทั้งนั้น แต่สิ่งที่ ‘เป็นไทย’ ดูเหมือนไม่ได้พัฒนาอะไร ลองดูหน่วยงานของไทย ระบบของไทยที่ทำกันมันไม่มีระบบ
ถ้าจะให้นิยาม “ความเป็นไทย” ในความรู้สึกหรือเท่าที่เห็น คืออะไร
เขายอมรับความจริงกันไม่ได้ เป็นสังคมที่เสแสร้ง เพราะถ้ายอมรับความจริงแล้วมัน hurt feeling ที่สำคัญที่สุดคือวัฒนธรรมที่ว่าเสียหน้าไม่ได้ เพราะความหน้าบาง ฝรั่งบอกว่าคุณต้องมีหนังหนาถึงจะทำงานใหญ่สำเร็จ you have to have a thick skin ของไทยพูดวิพากษ์วิจารณ์กันหน่อยก็ทนไม่ได้แล้ว เพราะความบางของหนังรับแรงต้านทานไม่ได้ พอรับไม่ได้ก็เดือดร้อน ต้องการเอาคืน
นี่คือสิ่งที่สัมผัสได้หลังเผชิญชะตากรรมในเรือนจำ หรือเป็นสังคมไทยที่เคยรู้จักอยู่แล้ว
เคยรู้จักแบบนี้อยู่แล้ว และคิดว่าผ่านไป 30 กว่าปีที่จากไป มันพัฒนา เราเห็นวัตถุ การพัฒนาประเทศ เรานึกว่าเป็นตะวันตกมากขึ้น แต่มันตรงกันข้าม สมัยตอนเด็กๆ อายุ 16 ปี ความรู้สึกที่สังคมไทยเคยผ่าน 14 ตุลา 6 ตุลา อะไรมา กับตอนนี้มันไม่ต่างกันเลย ไม่ได้พัฒนาไปไกลเลย ในเรื่องความคิดของคน
ไม่มีความเปลี่ยนแปลงที่เป็นสัญญาณที่ดีขึ้นเลยหรือ
ไม่มี เห็นความเปลี่ยนแปลงแต่ในทางวัตถุ แต่ความคิดคนยังเหมือนเดิม ที่สำคัญคือวัฒนธรรม รากของวัฒนธรรมประเพณีมันยังเหมือนเดิม และดูเหมือนจะหนักกว่าเดิม สิ่งที่เปลี่ยนแปลงไม่ได้ก็คือความใจแคบ ความเป็นอนุรักษ์นิยม
ในประเทศอื่นๆ ก็มีแนวคิดหรือกลุ่มอนุรักษ์นิยม ชาตินิยม เหมือนกัน
ในอเมริกาก็มี แต่เขาไม่สนับสนุน David Duke หัวหน้า KKK (Ku Klux Klan) ในปี 1986 เคยคิดจะลงสมัครชิงประธานาธิบดีด้วยนะ conservative มาก แต่ก็ไปไม่รอด ไม่มีใครสนับสนุน เขาถือหลักการว่าต้องทำในสิ่งที่ถูกต้อง do the right things คำพูดง่ายๆ และเป็นสามัญสำนึก
ถ้าพูดคำนี้ในบริบทไทยน่าจะมีปัญหา เพราะทุกคนต่างก็อ้างความถูกต้อง
ความถูกต้องของเขา สามัญสำนึกมันมีไหมกับส่วนรวม มันเป็นเรื่องความเห็นแก่ตัวมากกว่า การที่ไม่ยอมก้าวไปข้างหน้า ความถูกต้องของเขาคือต้องย้อนยุคไปอยู่ศตวรรษที่ 18 ถ้าก้าวไปข้างหน้ากลัวจะตกเหว ยึดอยู่กับสิ่งเก่าๆ เดินวนเป็นวงกลม เหมือนที่ต่อสู้มา 14 ตุลา สุดท้ายก็เดินหลงทาง เดินวนเหมือนเดิม เข้าป่งเข้าป่ากันสมัยโน้น ต่อสู้เพื่อความเป็นธรรมอะไรต่างๆ เดี๋ยวนี้กลายเป็นพวกนิยมศักดินาไป แล้วก็คุยกับเราไม่ได้
ที่บอกว่า 30 ปีผ่านไป ไม่เห็นความเปลี่ยนแปลงอะไรในทางดีขึ้น ไม่รู้สึกว่าประชาชนทั่วไป หรือคนชั้นล่างตื่นตัวทางการเมืองมากขึ้นหรือ
ก็ตื่นตัวขึ้น แต่ก็ยังถูกกดไว้เหมือนเดิม รู้ข่าวสาร ตื่นตัว แต่ไม่กล้าแสดงออก การแสดงออกแบบ ณัฐวุฒิ (ใสยเกื้อ) หรือจตุพร (พรหมพันธุ์) เรียกมาชุมนุม มันเป็นลักษณะแบบพวกมากลากไป เพราะผู้นำเองก็ไม่มียุทธวิธีที่ชัดเจน และไม่คิดว่ามีผลได้ผลเสีย เสียถึงชีวิต การจะเป็นผู้นำมวลชนได้ต้องมีสามัญสำนึกว่าจะไม่พาคนไปสูญเสียฟรีๆ ง่ายๆ และจุดประสงค์ที่เอาคนมาจะบรรลุเป้าหมายได้กี่เปอร์เซ็นต์ ดูแล้วอันนี้ไม่ได้อะไรเลย แล้วมีใครออกมารับผิดไหม มีใครขอโทษประชาชนไหม ไม่มี สรุปแล้วประชาชนตื่นตัวแต่เขาก็ยังไม่กล้าพูดอะไร
สังคมไทยควรจัดการกับกฎหมายอาญามาตรา 112 ยังไง
ผมเห็นด้วยกับนิติราษฎร์นะ เห็นด้วยกับข้อเสนอของเขา แต่อยากให้มากกว่านั้นคือยกเลิกไปเลย แต่ถ้าจะมีในปัจจุบัน ไม่ใช่ใครก็ฟ้องได้ ต้องให้สำนักพระราชวังเป็นคนรับผิดชอบ ไม่ใช่ไม่ชอบใครก็ฟ้องได้มั่วไปหมด ทำให้มันแฟร์หน่อย ไม่ควรกล่าวหากันง่ายๆ แล้วก็อยากให้ปล่อยนักโทษทางความคิดด้วย
คิดว่าประเทศไทยจะไปสู่ภาวะ “พัฒนาแล้ว” อย่างที่คุณจำกัดความได้ไหม และต้องอาศัยเงื่อนไขอะไร
เราไม่ใช่นักวิชาการ ไม่ใช่นักการเมืองนะ พูดในสายตาของชาวบ้านที่เข้ามาเที่ยวในประเทศไทย ผมว่าโครงสร้างของประเทศไทยต้องเปลี่ยน การที่จะเปลี่ยนได้ก็ต้องเปลี่ยนวัฒนธรรมประเพณี ซึ่งเป็นส่วนสำคัญมากที่ดึงประเทศไว้ แล้วคนชั้นนำก็ใช้เป็นยุทธวิธีในการปกครองคนด้วย
คาดการณ์เรื่องเสรีภาพในประเทศไทยในอนาคตอย่างไร
ยังยาก เพราะคนไทยยังไม่เข้าใจความหมายของเสรีภาพในการแสดงออกอย่างแท้จริง ไม่ได้ปลูกฝังมา ในอเมริกาพูดกันว่าความหลากหลายเป็นสิ่งที่ดี แต่คนไทยไม่คิดอย่างนั้น คนมักจะตามกันไปมากกว่าจะเป็นตัวของตัวเองหรือกล้าแตกต่าง กล้าแหกคอก เสรีภาพในการแสดงออกก็ยังมีขีดจำกัด และยอมรับความแตกต่างไม่ได้ ถ้าผมพูดไม่ถูกหูคุณขึ้นมา มันก็ไม่ใช่เพียงว่าเป็นความคิดเห็นของผม คุณคิดไม่เหมือนฉัน ฉันเริ่มมีอคติแล้ว และบางทีอาจเลยไปถึงการหาทางกลั่นแกล้งกัน ผ่านพระพุทธรูปไม่ยกมือไหว้ อ้าว มึงดูถูกกู คิดไปเอง เป็นอคติไป คนไทยยังไม่เข้าใจเรื่องเหล่านี้ ความอดกลั้นก็ไม่มีเลย หนังไม่หนาพอ
ทิศทางจะดีขึ้นไหม มันก็อยู่กับว่าจะยอมรับ globalization หรือวัฒนธรรมใหม่ไหม มาตรฐานเรื่องต่างๆ ที่เป็นสากล รากฐานวัฒนธรรมประเพณีแบบอนุรักษ์นิยมเป็นตัวฉุดรั้ง ไม่กล้าเปลี่ยน เพราะกลัวสูญเสียบุคลิกภาพ เขาเรียกว่าอะไรนะ insecure ไม่มั่นใจในตัวเอง
2
คดีความ – การจองจำ
คุณเคยให้สัมภาษณ์ว่าไม่ได้สนใจการเมืองไทย แล้วทำไมมีชีวิตถึงได้เกี่ยวกับเรื่องทางการเมือง
ก็เขาดึงเราเข้ามา เรามาเที่ยวเมืองไทยในฐานะนักท่องเที่ยว พาสปอร์ตก็ใช้ของอเมริกันตอนเข้าประเทศไทย ไม่ได้ใช้สิทธิของคนไทยในการเข้าประเทศ แล้วก็ต่อวีซ่า รายงานตัวที่ ตม.ทุกครั้ง ตอนเขาไปจับเรา เราก็บอกว่าผมใช้พาสปอร์ตอเมริกัน เป็นอเมริกัน เขาก็ไม่ยอมฟัง เขาถือว่าเราเกิดในประเทศไทย ช่วยไม่ได้ ผมเลือกที่เกิดไม่ได้ แล้วเราก็ไม่ได้ยุ่งเกี่ยวกับการเมือง จนเราโดน เหมือนเข้าโรงเรียนพิเศษเรียนลัดทางด้านการเมือง ถึงเห็นว่าอะไรเป็นอะไรขึ้นมา
ก่อนมาเมืองไทยรู้ไหมว่ามีกฎหมายนี้
ไม่รู้ นึกว่าพัฒนาแล้ว มองเมืองไทยภาพดี เพราะเชื่อ Amazing Thailand (หัวเราะ) ภาพดีมาก เหมือนแคริบเบียนเลย ยังคิดว่าจะไปอยู่ไหนดี เม็กซิโกไม่อยากไปเพราะมันเถื่อน มานิวซีแลนด์ดีไหม มาเที่ยวเมืองไทยสักพักดีกว่าแต่ไม่ได้คิดจะกลับมาอยู่ กลับมาก็พยายามปรับตัว สามอาทิตย์แรกไม่ได้ออกไปเจอใคร เพราะลิ้นมันยังไม่ได้ เราไม่อยากคุยกับคนแล้วให้เขาคิดว่าดัดจริตพูดไม่ชัด จนกระทั่งภาษาเราเริ่มเข้าที่เลยออกมาเจอผู้คน เราก็เหมือนฝรั่งที่รีไทร์แล้วอยากมาใช้ชีวิตง่ายๆ ซักพัก แต่มันผิดคาด
แสดงว่าตอนที่อยู่อเมริกาไม่ได้ตามข่าวสารเมืองไทย
เราไม่ได้คบกับคนไทยหรือเกี่ยวพันกับสังคมไทยเลย
เคยอ่าน The King Never Smiles ไหม
เคย
หนังสือเล่มนี้ที่ดังไหมในอเมริกา
ไม่ดังนะ คงดังในวงการวิชาการ ในทางชาวบ้านไม่มีใครสนใจ แต่ก็หาซื้อได้ทั่วไป
TKNS ในสายตาคนนอกนั้น คิดว่าควรเป็นหนังสือที่ผิดกฎหมายไหม
มันก็หนังสือวิชาการทั่วไปนะ แต่เขาไม่ได้ใช้ภาษายกย่อง ซึ่งมันเป็นธรรมดาของคนอเมริกันที่จะเรียกชื่อกันเฉยๆ
เรื่องราวมันมาถึงตัวได้ยังไง
บอกตรงๆ ว่าไม่รู้ แต่มันก็มีหลายทาง จากคนใกล้ตัวทั้งนั้น เป็นไปได้หลายประเด็น กับพี่น้องตอนเรากลับมาจากอเมริกาเขาก็กลัวเรามาแย่งสมบัติ มันมีหลายประเด็น แต่เราไม่อยากพูดถึง แล้วหลักฐานที่เขาฟ้องเราก็ไม่มีในเว็บไซต์แล้ว แต่ไปปรินท์มา ไอ้บทความจากเว็บที่เขียนสโลแกน กูไม่ใช่ฝุ่นใต้.... ข้างบนเขาเขียนว่า website can not be found มันไม่ได้อยู่ในระบบแล้ว อันนี้คือที่เห็นในสำนวน แต่บทแปล TKNS ยังอยู่ ตำรวจพิมพ์ออกมา
อะไรทำให้ตัดสินใจทำให้รับสารภาพ
คุยกับอาจารย์สุรชัย (ด่านวัฒนานุสรณ์) หาข้อมูลคดีนี้ แล้วก็ดูจากคดีอากง คุยกับหนุ่ม (ธันย์ฐวุฒิ) คุยกับนักโทษ 112 ทุกคน และดูจากการที่ศาลไม่ให้เราประกันตัว แล้วเราจะต่อสู้คดีได้ยังไง ไม่มีทางเลย แล้วทนายเราเองก็ยังไม่ได้มีโอกาสปรึกษากันยาวๆ แม้เราอยากจะสู้ อยากพิสูจน์ แต่ถ้าเราสู้ ก็คงติดยาวไปอีก แต่ถ้าให้จบเร็วที่สุด ก็ยอมรับซะ แล้วให้สถานทูตผลักดันให้เราออกไป เพราะถ้าคดีไม่จบสถานทูตก็ไม่สามารถมาก้าวก่ายกับกระบวนการยุติธรรมของไทยได้ เขาว่าอย่างนั้น
ทำใจยากไหมในช่วงจะต้องรับสารภาพ
ก็ยากเหมือนกัน เราอยากสู้ แต่ดูกระบวนการแล้ว ผมไม่เชื่อถือหลังจากเห็นสภาพคนอื่นๆ แล้ว การถูกกล่าวหาโดยใครก็ได้ แล้วจับคนมาใส่ห้องขัง ล่ามโซ่ แล้วไม่ยอมให้ประกันตัว มันเป็นการมัดมือชก แล้วใครเขาจะไปสู้คดีได้ ก็ต้องหาทางออกที่เร็วที่สุด มันก็เจ็บปวดพอสมควร แต่มันไม่มีทางเลือก เขาบังคับให้เรายอม และเราอยู่ข้างในเราไม่รู้ข่าวสารข้างนอกเลย จนกระทั่งเราออกมาถึงรู้ว่ามันเป็นข่าวใหญ่มากทั่วโลก
คิดว่าหลังอากงเสียชีวิตส่งผลสำคัญ ที่ทำเรื่องขออภัยโทษไปตอนแรกเขาให้แค่สองคน สุชาติ (นาคบางไทร) เสถียร (ผู้ต้องขัง 112 อีกคน) ขออภัยโทษมาก่อนก็ไม่ได้ ที่เราได้ก็เพราะแรงผลักดันจากสถานทูตและต่างชาติด้วย สถานทูตอาจไม่สนใจด้วยซ้ำถ้าไม่มีแรงกดดันของสากลด้วย สุดท้ายหลังจากตัดสิน มันเริ่มดีขึ้นเพราะ Elizabeth Pratt เข้ามา เจ้าหน้าที่สถานทูตก็เริ่มกระเตื้องขึ้น ก่อนหน้าเฉื่อยๆ เหมือราชการไทยแหละ
คิดว่าสถานทูตกดดันรัฐบาลไทยขนาดไหน
คงตอบแทนสถานทูตไม่ได้ แต่คิดว่าอเมริกาพยายามกดดันประเทศไทยเหมือนกัน เช่น กรณี black list นลินี ทวีสิน ประเด็นดิสเครดิตไทยกับเรื่องกฎหมายฟอกเงิน ตามมาด้วยเรื่องออกแจ้งเตือนชาวอเมริกันให้ระวังการก่อการร้ายในประเทศไทยใน ช่วงนั้นทำให้อีกหลายชาติต่างพากันออกแถลงการณ์ร่วมด้วย ก่อนหน้าที่มีการปล่อยตัว ทางรัฐมนตรีต่างประเทศไทยเข้าพบฮิลราลี่ คลินตัน และพูดเรื่องประเด็นเราด้วย ข่าววงในของสถานทูตว่ามา
สำหรับตัวเราเองก่อนมีการปล่อยตัว ก็บอกเจ้าหน้าที่สถานทูตว่า ถ้าเขาไม่สามารถทำเรื่องเราให้สำเร็จได้ก็ไม่ต้องมาเยี่ยมอีก แต่ขอให้สถานทูตสวีเดนมาแทน เพราะเราต้องการลี้ภัยทางการเมืองไปอยู่สวีเดน และต่อมาผมก็ได้รับข่าวการปล่อยตัว
ขอถามถึงรายละเอียดในทางคดี เห็นสำนวนทั้งหมดเมื่อไร และมีหลักฐานทางคอมพิวเตอร์ที่เชื่อมโยงมาถึงคุณได้ไหม
ก็เห็นในวันที่อัยการฟ้องคดี วันที่ฟ้องนั้นเป็นนาทีสุดท้าย ผมไปถึงศาล เขายังบอกให้รอคำฟ้องที่เพิ่งพิมพ์เลย แล้วก็ทำให้หนาน่ากลัวเพราะไปเอาก็อปปี้บทแปลของ TKNS เข้ามาใส่ ส่วนหลักฐานคอมพิวเตอร์ก็ไม่มีเลย มีแต่การกล่าวหา รายละเอียดต้องถามทนายอีกทีนะ ผมก็โมโหมากว่ามาหาว่าผมเป็นคนทำบล็อกได้ยังไง คอมพิวเตอร์ที่ยึดไปก็เพิ่งซื้อมาก่อนเข้าประเทศไทยได้ 3 เดือน 300 GB ใช้ไปประมาณ 50 GB โหลด OS ที่เหลือเป็นรูปที่ถ่ายในเมืองไทย กล้องที่ยึดไปก็ไม่มีอะไรเลย จบคดีคอมไม่ได้คืน ส่วนกล้องได้คืนก็ต้องโยนทิ้ง เพราะเขาเอาแบตเตอรี่ไป SD card ก็เอาไป และเลนส์ก็เสีย ขอก็อปปี้ hard drive ก็ไม่ยอม อ้างว่าศาลสั่งยึด ในนั้นไม่มีอะไรเกี่ยวกับคดีเลย ในอเมริกาผมก็ไม่ได้ลงทะเบียนใช้อินเทอร์เน็ตอะไรเลย เราใช้แค่นิดหน่อยตามห้องสมุด
ตอนอยู่อเมริกาทำอาชีพอะไร
เป็นเซลส์ขายรถ แต่พื้นฐานผมเรียนทางด้านคอมพิวเตอร์ เคยทำงานให้ไอบีเอ็มเมื่อหลายสิบปีก่อนแล้วก็เลิกไปนาน ไม่อยากยุ่งกับคอมพิวเตอร์
ไม่มีหลักฐาน log file หรือจดหมายจาก ISP หรืออะไรทำนองนี้หรือ
ไม่มี ไม่มีเลย
กระบวนการสอบสวนเป็นยังไง
ที่ดีเอสไอ กระบวนการสอบสวนทางการก็ไม่มีอะไร แต่ลับหลังตอนเราอยู่ในห้องขังดีเอสไอ คนที่ไม่ใช่เจ้าหน้าที่สอบสวนเขาเข้ามา แล้วก็ เขาเรียกอะไร harassment ข่มขู่และสอบถามอะไรเรามาก ซึ่งเราไม่ควรจะตอบเขาเพราะเขาไม่ใช่เจ้าหน้าที่ที่มีอำนาจสอบสวน แต่การที่ดีเอสไอไปที่บ้านกัน 20 คน รถไม่รู้กี่คัน ปิดปากซอย ท้ายซอย ปิดทางเข้าบ้าน มันทุเรศ อย่างกับอาชญากรข้ามชาติ การเข้าไปในบ้านแล้วคิดว่าเรามีอุปกรณ์คอมพิวเตอร์มากมาย ไปค้นก็สายอินเทอร์เน็ตธรรมดา ผมเพิ่งได้อินเทอร์เน็ตมาสองเดือนก่อนเขามาจับ เอาไว้เข้าเว็บข่าวต่างประเทศ ไม่เคยเข้าเว็บไทย
มีหมายค้นไหม
เราอ่านตอนนั้นไม่รู้เรื่องแล้ว ฟังอะไรก็ไม่รู้เรื่อง ตอนนั้นไม่ให้เราจับเราทำอะไรเลย เพิ่งเดินออกจากห้องน้ำใส่ผ้าเช็ดตัว บอกขอไปใส่กางเกงก่อนมันก็ตะคอกไม่ให้เราไปเปลี่ยนกางเกง ไม่ให้จับอะไรทั้งสิ้น แล้วเดินเข้ามาในบ้าน ก็ชี้ไปที่ภาพ Declaration of Independence บอกชอบมากนักเหรอ จะเปลี่ยนแปลงการปกครองใช่มั้ย ทำไมไม่ติดรูปภาษาไทย ผมก็บอกเดินออกไปก็เจอแล้วประเทศไทย จะติดทำไม คิดดูเขาพูดมาได้ยังไง ก็ผมมีแค่นั้น ป้าเขาไปเที่ยวมิวเซียมมาไม่รู้จะเอาไปทำอะไรก็เอามาให้เรา เราก็เอามาติด ไม่ได้คิดอะไร นี่คือความใจแคบของคน ปรักปรำเราทันที
ได้สิทธิพบทนายไหม
ไม่ได้พบอะไรเลย แล้วเราก็งงมาก ไม่รู้เรื่อง จริงๆ ยังกลัวนึกว่าจะมาอุ้ม เพราะเขาไม่ได้แต่งเครื่องแบบ จนกระทั่งเจ้าหน้าที่ forensics มาใส่แจ๊คเก็ตว่า DSI มีการเช็คดีเอ็นเออะไรพวกนี้ด้วยนะ ไม่รู้เอาไปทำอะไร แสดงมาดแบบ CSI เขาคิดว่าผมนำเข้าอุปกรณ์คอมพิวเตอร์มาใหญ่โต แต่ค้นดูก็ไม่มีอะไรซักอย่าง แค่คนธรรมดา ทุกอย่างล้มเหลวหมด น่าขายหน้ามาก คิดได้ยังไง จากนั้นก็พากลับไปดีเอสไอ มีขบวนรถตำรวจทางหลวงนำหน้าด้วย ขอเข้าห้องน้ำก็ไม่ให้เข้า
กว่าจะได้ติดต่อทนายเมื่อไร
ก็เข้าไปอยู่ข้างในแล้ว เจ้าหน้าที่พยายามให้เซ็นยอมรับ ทนายบอกไม่ต้องไปเซ็น หลักฐานที่เอามาไม่ได้อยู่ในอินเทอร์เน็ต ใครๆ ก็ทำได้ สร้างเว็บปลอมขึ้นมา ไม่ต้องต่ออินเทอร์เน็ต แล้วปรินท์ออกมามันก็ได้แล้ว จะเป็นหลักฐานที่จะมาฟ้องได้ยังไง แล้วจะมาบังคับให้เราเซ็นรับ
จากสิ่งที่เผชิญทำให้อะไรเปลี่ยนไปไหม
มันทำให้เรามองเห็นสังคมไทยชัดเจนขึ้น หลังจากที่เราจากไปนานแล้วเราก็ลืมความเจ็บปวดสมัยเด็กๆ สาเหตุที่เราไม่ได้กลับมานานเพราะคิดว่าเมืองไทยก็เหมือนกับอเมริกา อาจจะไม่ได้มาตรฐานเท่ากันแต่ก็คงใกล้เคียง แต่พอมาเจอจริงๆ แล้วก็เห็นอะไรชัดเจนขึ้น มาตรฐานต่างๆ ที่คาดหวังไว้ก็ดูผิดไปหมด ยิ่งไปอยู่ต่างจังหวัด เราไม่กล้าขับรถเลย ไม่มีระเบียบเลย ทิ้งขยะกันทั่ว แต่เราก็พยายามปรับตัว ขณะที่คนไทยก็มีความเชื่อมั่นสูงว่าประเทศฉันดีที่สุดแล้ว
พอเจอคดีแบบนี้ก็เจ็บปวดมาก มันขมขื่น ผมถูกเอาเข้าไปในคุก ผมไม่อยากคุยกับใครเลย สมยศ (พฤกษาเกษมสุข) มาคุยกับผม ผมยังไม่คุยด้วยเลย แอนตี้คนไทยมาก ทำไมทำกันแบบนี้ นี่มันอะไรกัน เอาคนมาขังเพราะความคิดที่แตกต่าง มันมีที่ไหน ส่วนมากผมคุยกับคนต่างชาติ ไม่ใช่เราเห็นว่าเราวิเศษกว่าคนอื่น แต่มันคุยกันไม่รู้เรื่อง แต่ท้ายที่สุดเราก็เริ่มปรับตัว
สภาพของเรือนจำเป็นยังไง
สองอาทิตย์แรกเดินไม่ได้ กระเผลกออกมา เพราะเราไม่ดื่มน้ำเลย มีเครื่องกรองแต่ไม่เคยล้างเลย สกปรกมาก ที่ผมป่วยก็เพราะไม่ได้ดื่มน้ำ ไม่ได้เข้าห้องน้ำเป็นอาทิตย์ เพราะส้วมในเรือนจำเป็นกลางแจ้ง เห็นหัวกันตอนนั่ง เราไม่เคย และสกปรกมาก เขาอยู่กันได้ยังไง แล้วก็เอานักโทษไปอยู่รวมกันกับพวกติดเชื้อ เป็นโรค นอนเบียดๆ กัน ไม่มีการแยกคดี รวมกันหมด
ใช้เวลาปรับตัวนานไหม
นานเหมือนกัน เป็นเดือน แล้วก็ค่อยๆ ฟื้นสภาพขึ้นมา เราป่วยจนกระทั่งนึกว่าจะตายเอา แต่ก็ฟื้นมาได้ แล้วก็พยายามหาแนวทาง ทำยังไงเราจะรอดออกไปเร็วที่สุด เรื่องความผิดถูกไม่สำคัญแล้วตอนนั้น เรายอม เพราะมันไม่มีศักดิ์ศรีเราจะไปพิสูจน์อะไร ไม่มีศักดิ์ศรีอะไรเหลือแล้ว แล้วก็ไม่มีความเชื่อถือในกระบวนการแล้วด้วย เราไม่แคร์เรื่องศักดิ์ศรี เรายอม
ตอนนั้นมีความหวังแค่ไหนว่าจะได้ออก
มีเลือนราง มันทรมานมาก ขนาดคดีจบมาแล้วยังไม่ยอมออกใบเด็ดขาดมาให้ ดึงไปอีก 3 เดือนเพื่อให้เราติดอยู่ในนั้นนานๆ เราอยากถามว่าทำกันไปแบบนั้นมันได้อะไรขึ้นมา ประเทศชาติเสียหายถูกวิจารณ์มากเรื่องเสรีภาพในการแสดงออก หากจะได้ก็แค่ความสะใจของคนกลุ่มหนึ่งเท่านั้นเอง สุดท้าย สถานทูตต้องไปเอาใบเด็ดขาดแล้วรีบทำเรื่องต่อ จนกระทั่งอากงตาย เราถึงคิดว่านโยบายมันเปลี่ยน ที่ผ่านมาอาจไม่รู้เรื่องมาก่อนเลย จนกระทั่งมีกรณีอากง
เชื่อว่ามีการยกฟ้อง เพราะนโยบายเปลี่ยนหรือ
หลังจากอากงตาย แล้วก็มีผมที่เป็นข่าวระดับประเทศ ซึ่งคงโดนกดดันพอสมควร น่าขายหน้า เลยเริ่มมีความเปลี่ยนแปลง และคงเช็คแล้วว่าที่จับมาสูญเปล่า เขาคงคิดว่าเราเป็นหัวโจก แต่ว่างเปล่า ไม่มีผลอะไรเลย กลายเป็นว่าเจ้าหน้าที่พยายามสร้างผลงานให้ตัวเอง แต่มันไม่คุ้มกับสิ่งที่สูญเสียไป
อย่างน้อยตอนอยู่ในคุกก็มีเพื่อนคดีแบบนี้ มันช่วยให้รู้สึกดีขึ้นไหม
ส่วนมากเราอยู่กับนักโทษต่างชาติ เราไม่ได้คุยเรื่องการเมืองกับนักโทษ112 เท่าไร ความเป็นอยู่ก็พอเอาตัวรอดไป ช่วงที่เลวร้ายที่สุดคือช่วงน้ำท่วม ไม่มีอาหารจะกิน มีแต่พวกปลาเค็ม ซึ่งเราก็ไม่ได้กิน พอดีเรามีน้ำ บะหมี่ซื้อตุนไว้ ก็พอประทังไป น้ำท่วมถึงเอว สกปรกมากด้วย ผู้คุมให้ข่าวว่ามีทหารเอาอาหารมาส่งซึ่งไม่จริง
มีข้อเสนอแนะต่อการปรับปรุงระบบในเรือนจำไหม
มันต้องแก้ไขทั้งระบบ ระบบราชทัณฑ์กับรถไฟนี่พอๆ กัน ล้าหลังที่สุด ถามว่ามีบุคลากรที่มีความรู้ความสามารถไหม ก็พอมีนะ บางคนก็ไปจบปริญญาโท แต่ไม่สามารถเอานักโทษที่เข้าไปอยู่ให้ออกมาเป็นผู้เป็นคนกลับเข้าสู่ระบบสังคมได้เลย กระบวนการตรงนี้ไม่มีเลย ที่เคยได้ยินกันว่ามีฝึกอาชีพ ให้การศึกษาก็เพียงลูบหน้าปะจมูก
เรื่องละเมิดสิทธินักโทษมีไหม
ยังมีให้เห็นนะ แต่เขาก็ดูคนเหมือนกัน ส่วนใหญ่เป็นพวกไม่มีฐานะ ไม่มีความรู้อะไร เวลาตีก็ใช้ไม้มัดยางหรือพลาสติกตีแล้วไม่มีรอยแต่ช้ำใน
3
ชีวิต ความทรงจำ และอนาคต
ภาพจากเฟซบุ๊คโจ กอร์ดอน
ตอนที่ออกจากคุกมาวันแรกเป็นยังไงบ้าง
มันมึน มันงง ไม่แน่ใจว่าเราได้อิสรภาพแล้วเหรอ เรารู้สึกแปลกๆ นั่งรถมาก็ยังมึนงงอยู่ ไม่ใช่วันนั้นวันเดียว มันเป็นหลายอาทิตย์ มีความระแวงสูง จะมีคนมาแกล้งเราอีกไหม จะมีคนมาตามเราไหม เห็นคนถ่ายรูปใกล้ๆ ก็ไม่ได้แล้ว พยายามปรับตัวมาก เพราะเราห่างจากสังคมปกติธรรมดาไปเยอะ เหมือนเอานกไปขังไว้ในกรงนานๆ ปล่อยออกมาก็บินไม่ค่อยแข็ง อาการซึมเศร้าก็มี ผมว่าทุกคนน่ะเป็น มันเหมือนเราไม่ไว้ใจประเทศไทย เรารู้สึกตัวว่าไม่ใช่คนของประเทศนี้ เลยไม่อยากเจอผู้คน
คิดว่าจะกลับมาเมืองไทยอีกไหม
ก็อยากจะกลับ เพราะมีหลายอย่างที่ท้าทายเรา แม้เราไม่มีความผูกพันกับประเทศไทย เราเจ็บปวดมาแต่เด็ก
แล้วท้าทายยังไง
ที่จริงผมตัดขาดกับประเทศไทยไปแล้ว กลับมาในฐานะนักท่องเที่ยวและกำลังจะไปอยู่แล้วด้วย แต่เมื่อคุณจับผมในฐานะคนไทย ยัดเยียดความเป็นไทยให้กับผม ในเมื่อยัดเยียดให้ผม ผมก็จะเอาสิทธิความเป็นไทยของผมคืนมาให้หมดเหมือนกัน
ผมเคยเป็นทหารให้กับประเทศไทยด้วย ตอนอายุ 19-20 ได้เวลาราชการ 6 ปี ไปอยู่ชายแดน ผมเป็นทหารหลังจากทำหนังเรื่องทองปานเสร็จ พี่หงาชวนเข้าป่าแต่ผมไม่เข้า ผมอยากเปลี่ยนชีวิตตัวเอง
ทำไมถึงมีเพื่อนเป็นศิลปินใหญ่ หนังทองปานไปทำได้ยังไง
ตอนผมวัยรุ่น ผมเป็นคนเรียนดีแต่ครอบครัวไม่อุปถัมภ์ จะสอบเข้าที่ไหนก็ได้ แต่ไม่มีทุนเรียน ก็เลยไปสอบเข้าเทคโนฯ ที่โคราช เจอพี่หว่อง ทีนี้เราไม่มีที่อยู่ เราก็ไปอยู่ตึกเรียนศิลปะกับเขา เราสอบเข้าสถาปัตย์ได้ แต่เรามาเรียนศิลปะเพราะเราไม่มีเงินเรียน ตอนนั้นยังมี air based ของอเมริกันอยู่ ประมาณปี 2515-16 โตมาช่วงนั้น แล้วก็ได้รู้จักกับพวกรุ่นใหญ่ เราเป็นเด็กมาก แต่เราทำอะไรได้หลายอย่าง ใช้ภาษาได้ ทำงานศิลปะได้ เขียนหนังสือได้บ้าง ก็เลยรู้จักกัน แล้วพี่หงาตอนนั้นเป็นนักเขียนเรื่องสั้น มีอยู่ช่วงหนึ่งเขาชวนไปทำหนังเรื่องทองปาน จริงๆ แค่จะไปดูๆ แต่พอดีคุยกับแฟรงค์ กรีน ตากล้องรู้เรื่อง ก็เลยให้โจทำเรื่องบันทึกเสียง แต่พอจบเราก็แยกทางกัน
ได้ไปเคลื่อนไหวทางการเมืองด้วยไหมในช่วงนั้น
ก็แค่ 14 ตุลา มีประท้วงสนามบินบ้าง ก็ไปกับพวกเขา เราไม่ใช่คนใหญ่โตอะไร มีการขึ้นเวทีแต่งเพลง ร้องเพลงบ้างนิดหน่อย เพื่อนรุ่นพี่ก็ขโมยเพลงเราไปบ้าง ก่อนเรามาเพิ่งได้รู้ว่า เขาเอาเพลงเราไปเล่นในเวทีชุมนุมเสื้อเหลืองด้วย
ไม่ได้เป็นคอการเมือง
ไม่ใช่เลย
หลังจากนั้นเป็นทหาร แทนที่จะเข้าป่าเหมือนคนอื่น ทำไม
เพราะเราไม่เชื่อถือ การเปลี่ยนประเทศ คอมมิวนิสต์ทำไม่ได้
แล้วอะไรที่จะทำได้
เราคิดว่าไม่มีอะไรทำได้ซักอย่าง ต้องเอาตัวรอดไว้ก่อน
แล้วทำไมถึงไปเป็นทหาร
เหมือนบูธแคมป์ ดัดนิสัยตัวเอง ไม่งั้นเราจะเพี้ยนมาก เป็นศิลปินมากเกินไปแล้วไม่มีตัว control ฝึกวินัยทางความคิดว่าเราจะมีความอดทนได้แค่ไหน ไม่ได้หมายความว่าเราชอบทหาร เราก็เข้ากับระบบไม่ค่อยได้ แต่ก็แค่ลองดู ไปอยู่ฝ่ายยุทธการที่สนามบินเชียงใหม่ น่าน ไม่กี่ปี
ขณะที่เพื่อนๆ เข้าป่ากันหมด
ก็มีค่าเท่ากัน ก็ไปสู้ในป่าอดๆ อยากๆ แล้วก็ไม่ชนะ เมืองไทยยังไงก็เปลี่ยนรากความคิดคนไม่ได้
ทำไมตัดสินใจไปเมืองนอก
เราไม่อยากอยู่ประเทศไทย มันผิดหวังมาหมดทุกอย่าง ตั้งแต่เด็กแล้ว ผิดหวังจากทุกอย่าง ครอบครัว การศึกษา โรงเรียน
เป็นพวกนักวิพากษ์ตั้งแต่เด็กหรือ แต่ดูบุคลิกแล้วน่าจะเป็นคนเรียบร้อย
ไม่ใช่เลย แต่เราถูกไล่ออกจากโรงเรียน คือ สมัยเด็กๆ ครูสอนวิชาศีลธรรม ซึ่งเราก็แค่สงสัยว่ามันไม่น่ามาสอนในโรงเรียน น่าจะอยู่ในวัด แล้วมันก็สอนซ้ำๆ เหมือนเดิมทุกปี วันหนึ่งเขาพานักเรียนไปวัด นักเรียนก็นั่งหลับกันหมดตอนพระเทศน์ พอจบพระก็ถามว่าใครมีอะไรสงสัยก็ลุกขึ้นมาถามนะ ไม่มีใครถาม ครูก็บ่นว่าทำไมไม่มีใครถามเลย ขายหน้าโรงเรียน พระก็บอกลุกขึ้นมาๆๆๆ เราก็เลยลุกขึ้นถามว่า ถามจริงๆ เถอะ ทำไมถึงมาบวชเป็นพระ ได้อะไรขึ้นมาบ้าง (หัวเราะ) มันไล่เราออกจากโรงเรียนเลย สมัยนู่นตอนเราอายุ 15 เราก็ยังงงว่าทำไมต้องเป็นอย่างนั้น
เป็นคนที่เข้ากับระบบไม่ได้มาตั้งแต่เด็ก
พอเราไปอยู่อเมริกา เรารู้สึกว่าสิ่งที่เราทำเป็นสิ่งที่ถูกต้องนะ คนเราต้องกล้าคิด กล้าพูด ลูกของญาติที่เป็นเด็กไทยไปเรียนที่อเมริกา ครูเรียกผู้ปกครองพบถามว่าเด็กมีปัญหา เป็นออธิสติกหรือเปล่า เพราะมันไม่พูด เขาเข้าใจว่าอยู่กับผู้ใหญ่ต้องเรียบร้อย สงบเสงี่ยม ไม่พูด ไม่เถียง ไม่กล้าแสดงความคิดเห็น ถามอะไรก็ก้มหน้าหนี
ตอนนี้กับเพื่อนศิลปินยังติดต่อกันไหม
ไม่ได้ติดต่อ
คุยเรื่องการเมืองกันได้ไหม
คิดว่าไม่ได้ สมัยหนึ่งเคยใช้ชีวิตร่วมกันมา พอมีชื่อเสียงเขาก็วางตัวอีกแบบ เป็นอีกระดับ แล้วเขาก็มองโลกคนละอย่างกับเรา
ในฐานะที่ใช้ชีวิตในบริบทนั้นด้วย ช่วยอธิบายหน่อยว่าทำไม ‘เพื่อชีวิต’ สมัยนั้น ปัจจุบันดูจะเป็นสายอนุรักษ์นิยม
คนเราพอมีอายุมากขึ้นก็ต้องการความมั่นคงให้กับชีวิตและชื่อเสียง บางคนไปคบกับพวกศิลปินแห่งชาติ ซึ่งเป็นสายอนุรักษ์นิยม เพื่อไต่ขึ้นไป มันเป็นแบบนั้นมาอยู่แล้ว เพียงแต่เราเพิ่งรู้ตัวเพราะมันหนักขึ้นในช่วงหลังที่การเมืองแตกแยกหนักๆ
การเป็นศิลปินมันต้องมีลักษณะของตัวเอง ไม่มุ่งหวังหาชื่อเสียง เป็นความคิดสร้างสรรค์ที่สร้างขึ้นมา คนจะยอมรับไม่ยอมรับมันก็ขึ้นอยู่กับตัวเอง แต่หลายๆ คนเป็นนักก็อปปี้ เป็นการสร้างผลงานทางลัด
ที่ผ่านมาเสียดายอะไรมากที่สุด
เสียดายเวลา เสียดายมากๆ ไม่ได้ทำงานอะไรสร้างสรรค์เลย เสียดายมากที่สุด เราออกมาก็จะทำอะไรให้มากขึ้นกว่าเดิมสองเท่า หมายถึงทำอะไรที่มีความสุข หรือให้เวลากับชีวิตเราเอง ไม่ใช่การแสวงหาอะไรต่ออะไร แต่เป็นเรื่องทางจิตใจ เวลาเราหายไปหนึ่งปีกว่า เราจะทำอะไรให้ตัวเราก็จะให้เป็นที่พอใจกับตัวเรามากขึ้นสองเท่า
คิดว่าจะไปใช้ชีวิตที่อเมริกาได้เหมือนเดิมไหม
มันก็เหมือนเดิม แต่ก็มีบาดแผลเป็นเรื่องธรรมดา คนผ่านชีวิตมาขนาดนี้ ถึงไม่ได้เข้าคุกก็มีบาดแผล เจ็บปวดหลายครั้ง แต่เราทนได้ แต่การเอาเราไปอยู่ในนั้นหนึ่งปีกว่า มันไม่ใช่การต่อสู้แฟร์ๆ
อยากเขียนหนังสือหรือทำอะไรเกี่ยวกับประสบการณ์เรื่องนี้ไหม
ถ้าชีวิตลงตัวก็อาจนั่งเขียนรูป แต่งเพลงเพิ่ม ส่วนเรื่องในเมืองไทยถ้ามีคนมาขอติดต่อทำหนังก็คงจะทำ เพราะอยากให้ชาวโลกได้รู้ว่ายังมีความป่าเถื่อนในสังคม ผมคิดว่ามันป่าเถื่อนมากนะที่ทำกัน มาตรานี้มันหมดยุคสมัยไปแล้ว เอามาใช้นี่เหมือนอยู่ในยุคศตวรรษที่18 มันไม่น่ามี ไม่น่าเกิดขึ้น เป็นความน่าอับอายของระบบความยุติธรรมของประเทศไทย เอาอากงมาขังจนตายก็พยายามปฏิเสธ ไม่มีใครรับผิดชอบ หรือป๋าสุรชัย (ด่านวัฒนานุสรณ์) อายุ 70 แล้วเป็นการเอาคนแก่ที่ป่วยหลายโรคไปขังกรงไว้เพราะเขามีความคิดเห็นที่แตกต่าง เขาไม่ใช่ฆาตกร นี่แหละที่เรามองว่าเป็นความป่าเถื่อน มันแสดงว่าประเทศนี้ยอมรับความคิดเห็นที่แตกต่างไม่ได้ ถามว่าจะมองเห็นความหวังไหม ยาก รูปธรรมสำคัญคือการปล่อยนักโทษทางความคิดออกมา
'โจ กอร์ดอน'
ได้รับการอภัยโทษแล้ว
Joe Gordon ผู้ต้องหาคดีหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ
No comments:
Post a Comment